Россияне получили то,
чего желало большинство из них. Приход
к власти Владимира Путина был
закономерным, а настоящей демократии
с разделением властей и живым
гражданским обществом почти никто
не хотел.
Накануне 25-летнего юбилея
новой России — принятая в июне
1990 года Декларация о государственном
суверенитете стала для нее «свидетельством
о рождении», — об эволюции
взглядов российского общества
на демократию, собственное прошлое
и перспективы размышляет социолог,
директор Аналитического центра Юрия
Левады Лев Гудков.
Ниже приведен полный
текст интервью Гудкова ресурсу «Радио Свобода».
***
— 25 лет назад, когда принималась Декларация о государственном суверенитете России, в тогда еще советской перестроечной политике был апогей противостояния демократов и коммунистов. Давайте на теме демократии и остановимся. Как отношение российского общества к демократии эволюционировало в течение этих 25 лет? Можно ли говорить, что вопрос о демократии, так остро стоявший в 1990 году, сегодня неактуален для большинства россиян?
— В принципе да, можно так сказать. Ведь сейчас утвердился авторитарный режим, да еще и с рецидивами тоталитаризма. Установлена практически полная монополия на медиапространство, каналы информации превращены в инструменты пропаганды. Восстановлены все полномочия политической полиции, фактически ликвидирована любая нормальная политическая деятельность. Пространства для политической конкуренции и свободных дискуссий фактически не осталось. Появилась даже идеология новая, чего раньше не было, такая почти нацистская по своему характеру: это идея разделенной нации, которую нужно собрать под крышей «русского мира». Эта идеология вообще снимает весь вопрос о разделении властей, о политической ответственности власти, о циркуляции элит, о партийной структуре и заменяет всё это мифологией органического единства власти и народа. Соответственно, вытесняется всякое представление о демократии, которая предполагает все вышеперечисленное. Оно ушло. Остался вопрос, почему не получилось и почему именно такой вектор эволюции был принят. Я бы сказал, что в принципе в 1990 году всерьез никто не ставил вопрос о трансформации советского общества во что-то демократическое.
— То есть вы считаете, что это только на лозунговом уровне было? Потому что разговоров именно на тему демократии тогда на самом деле велось очень много.
— Разговоров было очень много, но очень поверхностных, и речь шла только об оттеснении и ликвидации монополии КПСС на власть. Это был очень важный, но только первый шаг. Никто не ставил вопрос о люстрации, поскольку под ней понимали лишь идею мести, «охоту на ведьм», как это тогда называлось, и никто не видел в идее люстрации некоторый проект, создание такой системы предохранения против реванша. А также средство повышения доверия граждан к власти: ведь люстрация — это еще и система отбора честных людей, пользующихся доверием общества. Фактически вместо этого очень быстро власть была передана от союзной номенклатуры к новой группировке, лишь внешне антикоммунистически настроенной, но сохранившей в своих руках все инструменты управления. Важна была именно сама конструкция власти. Партийная структура, которая возникла сразу после развала СССР, — это не были партии, которые вырастали бы «снизу», из самого общества и представляли бы интересы разных общественных групп. Нет, это были просто разные фракции развалившейся номенклатуры, конкурирующие и борющиеся между собой за власть. Конечно, они апеллировали к обществу, обещали улучшение жизни и прочее.
— А по большому счету общество в массе своей не было готово к самостоятельной работе, к превращению в то, что называется гражданским обществом? Речь шла только о том, что вы описываете, — о борьбе разных группировок в верхах?
— Именно, примерно так оно и было. Потому что в самом обществе не было ни проекта предстоящих изменений, ни готовности участвовать в них. Поэтому люди довольно быстро постарались спихнуть ответственность с самих себя на представителей власти. И выбрали очень быстро главой государства бывшего секретаря обкома, а не фигуру...
— Не русского Гавела.
— Да, предполагалось, что Ельцин обладает практическим опытом управления и прочее. Фактически никого готового к изменениям, кроме фракций внутри правящего слоя, в обществе не было. За реформы взялись только экономисты, соответственно, дело коснулось технологий управления экономикой, изменения характера собственности, некоторых рыночных реформ. Всё это творилось в условиях, когда власть оставалась в руках второго эшелона номенклатуры, который вытеснил последних советских геронтократов. В результате произошло перераспределение собственности, ее приватизация в интересах этого бывшего второго эшелона. Основные институты, на которых должна была бы сосредоточиться деятельность демократов, — изменение статуса политической полиции, самой системы власти, чтобы она строилась не пирамидально сверху вниз, а снизу вверх — вот этого ничего не было сделано. Изменения носили очень частичный, сегментарный характер, менялась экономическая система, но политическая власть и те институты, на которые власть опиралась, прежде всего судебная система, силовые структуры и, самое главное, тайная политическая полиция, действующая в неправовом режиме, вот это все осталось без изменений и было использовано теми, кто находился у власти, в своих интересах.
— У меня такое ощущение от ваших слов, что де-факто режим, который установился в начале этого века в России, стал логичным результатом этой эволюции российского общества?
— Мы об этом начали писать еще после президентских выборов 1996 года. О том, что в обществе растет ожидание авторитарного лидера, что идет нарастание консервативных или реакционных тенденций. Ельцин терял поддержку в обществе, что понятно: всегда в трансформационном процессе происходит ослабление поддержки тех, кто инициирует перемены. И если нет специальных усилий или институтов, которые бы обеспечивали терпение населения в тяжелый переходный период, то, как правило, демократов сменяют какие-то консерваторы или остатки предыдущей властной системы. С этой точки зрения приход Путина вполне закономерен. Ельцин терял поддержку и с трудом уже, с использованием мобилизационного ресурса и даже шантажа общества, выиграл эти выборы. Но в той ситуации он должен был для себя решить, опираться ли ему на общество, на слабеющие партии демократические и реформистские, либо на силовые структуры, прежде всего систему политической полиции. Он сделал выбор в сторону второго. Поэтому не важно, кто именно должен был стать преемником, в конце 90-х разные фамилии назывались — Аксененко, Бордюжа, Путин или еще кто-то, — это уже некоторая случайность, которая, конечно, повлияла на многое, но сама по себе логика процесса была совершенно понятна.
К концу 1990-х годов траектория будущего авторитаризма вполне прояснилась. А дальше с приходом этих чекистов, как показывают исследования Ольги Крыштановской, сложилась ситуация, когда на высшем уровне три четверти нашего руководства — это выходцы из КГБ. На более низких уровнях управления, конечно, меньше процент, но все равно чрезвычайно высока доля таких людей, они определяют характер видения реальности и больше всего озабочены именно сохранением власти. Позднее, чем сильнее было недовольство внутри общества, которое проявилось в 2005 году в связи с неудачной реформой пенсионной, а потом в 2011 году, тем сильнее усиливался репрессивный курс во внутренней политике и возврат к советским практикам.
— В начале нашего разговора вы упомянули формирование некой новой идеологии нынешних властей. Я бы хотел эту тему несколько развить. Часто в политических дискуссиях возникает такой вопрос: то, что мы видим сейчас, определенный психоз, рожденный этой новой путинской идеологией, — как это сформировалось? Власть отозвалась на то, что в обществе уже существовало, на какие-то реваншистские настроения, советскую ностальгию и прочее — или это все-таки эффект пропагандистской промывки мозгов? Где здесь курица, а где яйцо, по вашему мнению?
— Я бы сказал, что мы имеем дело с взаимодействием того и другого. Здесь вряд ли оправданно ставить вопрос, что первично, а что вторично. Никакая пропаганда не могла бы быть действенной, если бы она не опиралась на определенные структуры массового сознания. Мы в наших исследованиях фиксировали глубочайший, очень тяжелый, болезненный комплекс национальной неполноценности, вызванный распадом СССР, фрустрацию, чувство потери принадлежности к великой державе. Как было раньше? Ощущение принадлежности к супердержаве ядерной, которую все уважали, потому что боялись, оно компенсировало для маленького советского человека его ущемленность, зависимость от беспредела власти, бедность, отсутствие всякой перспективы. Да, мы такие-сякие, но «зато мы делаем ракеты» и прочее. С утратой великодержавного статуса возникло сильнейшее напряжение. Мы фиксировали это в начале 1990-х годов, в момент распада СССР, когда мгновенно почти, с точки зрения истории, появилось такое мазохистское переживание своей несостоятельности: ах, мы хуже всех, мы нация тараканов, мы пример, как нельзя жить, мы «Верхняя Вольта с ракетами». Вот это черное сознание чрезвычайно быстро развилось, начиная где-то с 1989 по 1991 год, и захватило практически все общество.
— А потом пошел маятник в другую сторону?
— Это мазохистское сознание трансформировалось позднее в такое пустое самоутверждение: да, мы черненькие, да, мы такие плохие, но уважайте нас. Результатом этого стал рост темного низового национализма и ксенофобии, самоутверждение через противопоставление себя остальным. Тем более что на это работала консервативная пропаганда, поначалу коммунистическая, которая подавала все происходящие изменения, все реформы как заговор против России, как победу Соединенных Штатов, разрушивших СССР, представляла Гайдара и всех демократов как агентов иностранных держав, уничтоживших Советский Союз. Соединение антизападничества и комплекса неполноценности уже тогда, в 90-е годы, было заметно. Потом Путин воспользовался этим, и очень эффективно. Поначалу он еще не совсем уверенно себя чувствовал, и вплоть до дела Ходорковского пытался сориентироваться и даже проводить какие-то реформы. Но потом взял курс исключительно на усиление репрессивной политики и восстановление роли или значимости тех институтов, которые существовали в советское время, централизацию административного управления и прочее.
— Картина, которую вы рисуете, очень мрачная. Что показывают ваши исследования: сейчас все-таки некое движение в обществе происходит? Я имею в виду определенные представления о том, какие необходимы реформы, как нужно развиваться, какое-то стремление к хотя бы частичной автономности общества от государственной машины? Или пока все замерло, застыло и серьезных перемен в общественном сознании ждать не приходится?
— Картина довольно сложная, потому что действительно все время возникают некие импульсы к либерализации режима. Наиболее интересное в этом плане — это появление городского среднего класса и формирование потребительского общества в России. При Путине период процветания и действительно реального роста доходов по 7-8% в год — то есть то, чего никогда не было в нашей истории, по крайней мере в ХХ веке, — привело к формированию среднего класса. Этот класс чувствовал себя к концу 2000-х годов довольно дискомфортно, потому что понимал свою несовместимость с сохранением авторитарного режима. При этом надо сказать, что само по себе формирование потребительского общества сопровождалось сильнейшим национальным коллективным комплексом неполноценности. Потому что сомнительность этого нового достатка ясно ощущалось. Все-таки режим предельно коррумпированный, тут не надо быть Навальным, чтобы это понимать, — такое понимание как раз очень широко распространено в обществе.
Это чувство стыда за власть, чувство бесперспективности скорее выталкивает людей из страны, способствуя росту миграционных настроений, чем попыткам что-то изменить в этой жизни. Периферия, провинция, очень депрессивная, бедная, она как раз все эти годы была настроена крайне консервативно, мечтала о восстановлении советской системы, распределительной, гарантирующей бесплатную медицину, дотации на жилье, работу, дающей какие-то гарантии повседневного существования, но никак не изменения. Проблема в том, что советский опыт приспособления к репрессивному государству, пассивности и выживания в одиночку оказывается для очень многих людей более важным, чем коллективная солидарность и готовность что-то изменить в своей жизни.
Поэтому если говорить, исходя из сегодняшнего дня, почему не получилось с демократией, то ответ должен быть один: потому что вообще никто и не хотел этого. Никто не ставил всерьез вопрос о создании параллельных институтов, программ политических действий и прочее. Люди просто передавали свои некоторые мечтания, довольно туманные, другим лицам, облеченным властью, но сами активно не участвовали в этом. И сегодня приходится расплачиваться за это. Вы меня спрашиваете: есть ли в обществе какие-то другие настроения? Групп, которые бы всерьез предлагали другие программы и готовы были работать на это, пока не видно. Есть критика, есть ругань власти, есть склока между оппозиционными партиями, но всерьез продуманной программы и тем более работы на будущее, так, как это было, скажем, в странах Центральной и Восточной Европы, этого пока не видно, и в этом проблема. Каков бы ни был режим, как бы он ни занимался пропагандой, демагогией, но главная сила его заключается в том, что сопротивление ему очень слабое. Нет альтернативы — вот это главная проблема. Или неверие в возможность альтернативы.
— 25 лет назад, когда принималась Декларация о государственном суверенитете России, в тогда еще советской перестроечной политике был апогей противостояния демократов и коммунистов. Давайте на теме демократии и остановимся. Как отношение российского общества к демократии эволюционировало в течение этих 25 лет? Можно ли говорить, что вопрос о демократии, так остро стоявший в 1990 году, сегодня неактуален для большинства россиян?
— В принципе да, можно так сказать. Ведь сейчас утвердился авторитарный режим, да еще и с рецидивами тоталитаризма. Установлена практически полная монополия на медиапространство, каналы информации превращены в инструменты пропаганды. Восстановлены все полномочия политической полиции, фактически ликвидирована любая нормальная политическая деятельность. Пространства для политической конкуренции и свободных дискуссий фактически не осталось. Появилась даже идеология новая, чего раньше не было, такая почти нацистская по своему характеру: это идея разделенной нации, которую нужно собрать под крышей «русского мира». Эта идеология вообще снимает весь вопрос о разделении властей, о политической ответственности власти, о циркуляции элит, о партийной структуре и заменяет всё это мифологией органического единства власти и народа. Соответственно, вытесняется всякое представление о демократии, которая предполагает все вышеперечисленное. Оно ушло. Остался вопрос, почему не получилось и почему именно такой вектор эволюции был принят. Я бы сказал, что в принципе в 1990 году всерьез никто не ставил вопрос о трансформации советского общества во что-то демократическое.
— То есть вы считаете, что это только на лозунговом уровне было? Потому что разговоров именно на тему демократии тогда на самом деле велось очень много.
— Разговоров было очень много, но очень поверхностных, и речь шла только об оттеснении и ликвидации монополии КПСС на власть. Это был очень важный, но только первый шаг. Никто не ставил вопрос о люстрации, поскольку под ней понимали лишь идею мести, «охоту на ведьм», как это тогда называлось, и никто не видел в идее люстрации некоторый проект, создание такой системы предохранения против реванша. А также средство повышения доверия граждан к власти: ведь люстрация — это еще и система отбора честных людей, пользующихся доверием общества. Фактически вместо этого очень быстро власть была передана от союзной номенклатуры к новой группировке, лишь внешне антикоммунистически настроенной, но сохранившей в своих руках все инструменты управления. Важна была именно сама конструкция власти. Партийная структура, которая возникла сразу после развала СССР, — это не были партии, которые вырастали бы «снизу», из самого общества и представляли бы интересы разных общественных групп. Нет, это были просто разные фракции развалившейся номенклатуры, конкурирующие и борющиеся между собой за власть. Конечно, они апеллировали к обществу, обещали улучшение жизни и прочее.
— А по большому счету общество в массе своей не было готово к самостоятельной работе, к превращению в то, что называется гражданским обществом? Речь шла только о том, что вы описываете, — о борьбе разных группировок в верхах?
— Именно, примерно так оно и было. Потому что в самом обществе не было ни проекта предстоящих изменений, ни готовности участвовать в них. Поэтому люди довольно быстро постарались спихнуть ответственность с самих себя на представителей власти. И выбрали очень быстро главой государства бывшего секретаря обкома, а не фигуру...
— Не русского Гавела.
— Да, предполагалось, что Ельцин обладает практическим опытом управления и прочее. Фактически никого готового к изменениям, кроме фракций внутри правящего слоя, в обществе не было. За реформы взялись только экономисты, соответственно, дело коснулось технологий управления экономикой, изменения характера собственности, некоторых рыночных реформ. Всё это творилось в условиях, когда власть оставалась в руках второго эшелона номенклатуры, который вытеснил последних советских геронтократов. В результате произошло перераспределение собственности, ее приватизация в интересах этого бывшего второго эшелона. Основные институты, на которых должна была бы сосредоточиться деятельность демократов, — изменение статуса политической полиции, самой системы власти, чтобы она строилась не пирамидально сверху вниз, а снизу вверх — вот этого ничего не было сделано. Изменения носили очень частичный, сегментарный характер, менялась экономическая система, но политическая власть и те институты, на которые власть опиралась, прежде всего судебная система, силовые структуры и, самое главное, тайная политическая полиция, действующая в неправовом режиме, вот это все осталось без изменений и было использовано теми, кто находился у власти, в своих интересах.
— У меня такое ощущение от ваших слов, что де-факто режим, который установился в начале этого века в России, стал логичным результатом этой эволюции российского общества?
— Мы об этом начали писать еще после президентских выборов 1996 года. О том, что в обществе растет ожидание авторитарного лидера, что идет нарастание консервативных или реакционных тенденций. Ельцин терял поддержку в обществе, что понятно: всегда в трансформационном процессе происходит ослабление поддержки тех, кто инициирует перемены. И если нет специальных усилий или институтов, которые бы обеспечивали терпение населения в тяжелый переходный период, то, как правило, демократов сменяют какие-то консерваторы или остатки предыдущей властной системы. С этой точки зрения приход Путина вполне закономерен. Ельцин терял поддержку и с трудом уже, с использованием мобилизационного ресурса и даже шантажа общества, выиграл эти выборы. Но в той ситуации он должен был для себя решить, опираться ли ему на общество, на слабеющие партии демократические и реформистские, либо на силовые структуры, прежде всего систему политической полиции. Он сделал выбор в сторону второго. Поэтому не важно, кто именно должен был стать преемником, в конце 90-х разные фамилии назывались — Аксененко, Бордюжа, Путин или еще кто-то, — это уже некоторая случайность, которая, конечно, повлияла на многое, но сама по себе логика процесса была совершенно понятна.
К концу 1990-х годов траектория будущего авторитаризма вполне прояснилась. А дальше с приходом этих чекистов, как показывают исследования Ольги Крыштановской, сложилась ситуация, когда на высшем уровне три четверти нашего руководства — это выходцы из КГБ. На более низких уровнях управления, конечно, меньше процент, но все равно чрезвычайно высока доля таких людей, они определяют характер видения реальности и больше всего озабочены именно сохранением власти. Позднее, чем сильнее было недовольство внутри общества, которое проявилось в 2005 году в связи с неудачной реформой пенсионной, а потом в 2011 году, тем сильнее усиливался репрессивный курс во внутренней политике и возврат к советским практикам.
— В начале нашего разговора вы упомянули формирование некой новой идеологии нынешних властей. Я бы хотел эту тему несколько развить. Часто в политических дискуссиях возникает такой вопрос: то, что мы видим сейчас, определенный психоз, рожденный этой новой путинской идеологией, — как это сформировалось? Власть отозвалась на то, что в обществе уже существовало, на какие-то реваншистские настроения, советскую ностальгию и прочее — или это все-таки эффект пропагандистской промывки мозгов? Где здесь курица, а где яйцо, по вашему мнению?
— Я бы сказал, что мы имеем дело с взаимодействием того и другого. Здесь вряд ли оправданно ставить вопрос, что первично, а что вторично. Никакая пропаганда не могла бы быть действенной, если бы она не опиралась на определенные структуры массового сознания. Мы в наших исследованиях фиксировали глубочайший, очень тяжелый, болезненный комплекс национальной неполноценности, вызванный распадом СССР, фрустрацию, чувство потери принадлежности к великой державе. Как было раньше? Ощущение принадлежности к супердержаве ядерной, которую все уважали, потому что боялись, оно компенсировало для маленького советского человека его ущемленность, зависимость от беспредела власти, бедность, отсутствие всякой перспективы. Да, мы такие-сякие, но «зато мы делаем ракеты» и прочее. С утратой великодержавного статуса возникло сильнейшее напряжение. Мы фиксировали это в начале 1990-х годов, в момент распада СССР, когда мгновенно почти, с точки зрения истории, появилось такое мазохистское переживание своей несостоятельности: ах, мы хуже всех, мы нация тараканов, мы пример, как нельзя жить, мы «Верхняя Вольта с ракетами». Вот это черное сознание чрезвычайно быстро развилось, начиная где-то с 1989 по 1991 год, и захватило практически все общество.
— А потом пошел маятник в другую сторону?
— Это мазохистское сознание трансформировалось позднее в такое пустое самоутверждение: да, мы черненькие, да, мы такие плохие, но уважайте нас. Результатом этого стал рост темного низового национализма и ксенофобии, самоутверждение через противопоставление себя остальным. Тем более что на это работала консервативная пропаганда, поначалу коммунистическая, которая подавала все происходящие изменения, все реформы как заговор против России, как победу Соединенных Штатов, разрушивших СССР, представляла Гайдара и всех демократов как агентов иностранных держав, уничтоживших Советский Союз. Соединение антизападничества и комплекса неполноценности уже тогда, в 90-е годы, было заметно. Потом Путин воспользовался этим, и очень эффективно. Поначалу он еще не совсем уверенно себя чувствовал, и вплоть до дела Ходорковского пытался сориентироваться и даже проводить какие-то реформы. Но потом взял курс исключительно на усиление репрессивной политики и восстановление роли или значимости тех институтов, которые существовали в советское время, централизацию административного управления и прочее.
— Картина, которую вы рисуете, очень мрачная. Что показывают ваши исследования: сейчас все-таки некое движение в обществе происходит? Я имею в виду определенные представления о том, какие необходимы реформы, как нужно развиваться, какое-то стремление к хотя бы частичной автономности общества от государственной машины? Или пока все замерло, застыло и серьезных перемен в общественном сознании ждать не приходится?
— Картина довольно сложная, потому что действительно все время возникают некие импульсы к либерализации режима. Наиболее интересное в этом плане — это появление городского среднего класса и формирование потребительского общества в России. При Путине период процветания и действительно реального роста доходов по 7-8% в год — то есть то, чего никогда не было в нашей истории, по крайней мере в ХХ веке, — привело к формированию среднего класса. Этот класс чувствовал себя к концу 2000-х годов довольно дискомфортно, потому что понимал свою несовместимость с сохранением авторитарного режима. При этом надо сказать, что само по себе формирование потребительского общества сопровождалось сильнейшим национальным коллективным комплексом неполноценности. Потому что сомнительность этого нового достатка ясно ощущалось. Все-таки режим предельно коррумпированный, тут не надо быть Навальным, чтобы это понимать, — такое понимание как раз очень широко распространено в обществе.
Это чувство стыда за власть, чувство бесперспективности скорее выталкивает людей из страны, способствуя росту миграционных настроений, чем попыткам что-то изменить в этой жизни. Периферия, провинция, очень депрессивная, бедная, она как раз все эти годы была настроена крайне консервативно, мечтала о восстановлении советской системы, распределительной, гарантирующей бесплатную медицину, дотации на жилье, работу, дающей какие-то гарантии повседневного существования, но никак не изменения. Проблема в том, что советский опыт приспособления к репрессивному государству, пассивности и выживания в одиночку оказывается для очень многих людей более важным, чем коллективная солидарность и готовность что-то изменить в своей жизни.
Поэтому если говорить, исходя из сегодняшнего дня, почему не получилось с демократией, то ответ должен быть один: потому что вообще никто и не хотел этого. Никто не ставил всерьез вопрос о создании параллельных институтов, программ политических действий и прочее. Люди просто передавали свои некоторые мечтания, довольно туманные, другим лицам, облеченным властью, но сами активно не участвовали в этом. И сегодня приходится расплачиваться за это. Вы меня спрашиваете: есть ли в обществе какие-то другие настроения? Групп, которые бы всерьез предлагали другие программы и готовы были работать на это, пока не видно. Есть критика, есть ругань власти, есть склока между оппозиционными партиями, но всерьез продуманной программы и тем более работы на будущее, так, как это было, скажем, в странах Центральной и Восточной Европы, этого пока не видно, и в этом проблема. Каков бы ни был режим, как бы он ни занимался пропагандой, демагогией, но главная сила его заключается в том, что сопротивление ему очень слабое. Нет альтернативы — вот это главная проблема. Или неверие в возможность альтернативы.
***
Замечу,
что Гудков несколько осторожничает,
говоря, что сейчас в путинской России
«утвердился авторитарный режим, да еще
и с рецидивами тоталитаризма».
А
вот, например, известная российская
журналистка и общественный деятель
Юлия Латынина еще в прошлом году назвала
путинскую идеологию — фашистской.
При
этом наверняка
Путина впереди ждет «Нюрнберг-2»,
поскольку имеется уже множество убедительных доказательств преступлений
российской военщины в Украине, совершенных
по приказу Путина.